Et la bande dessinée devint adulte (partie VIII : Robert Crumb)
Raconté par celles et ceux qui l'ont créée : Robert Crumb
Les seventies
et la bande dessinée devint adulte,
raconté par celles et ceux qui l'ont créée
Robert Crumb
Robert Crumb, Chronique de la paranoïa, Le narratif (détail), Éditions Cornelius, 2025
Transcription et traduction de l'interview de Robert Crumb par Lily Legris.
Prologue
C'est toute un périple que d'aller à Sauve quand on habite le Nord de la France, mais j'y vais vivement, j'y vais en chantant, j'y vais assurément :
– TER sur une ligne mal entretenue, une poignée de grigris et divers colifichets en poche, danse du sorcier de la ponctualité, priant pour qu'il arrive à l'heure Gare du Nord… ;
– quelques stations de métro dans une rame bondée avec un gros sac à dos qui fait virer au noir le regard de mes voisins (« Heu, j'suis désolé mais il est tellement lourd que si je le pose, je peux plus le remettre sur mon dos : ça passe limite… ») ;
Robert Crumb, Keep on Truckin'..., Zap Comix #1, 1968
– Paris-Nîmes en TGV au milieu de gamins hurlant, sautant, bondissant, tournoyant dans le couloir, les parents miaulant « Reviens t’asseoir, tu gênes les gens ! » Et pas un qui bouge pour récupérer sa marmaille, évidemment… ;
– correspondance interminable à la gare routière de Nîmes en me grattant la tête face à la seule affiche d'horaires pour une bonne trentaine de lignes (il doit falloir une licence spécialisée pour s'en sortir, voyons voir…).
Robert Crumb, Keep on Truckin'..., Zap Comix #1, 1968
– assis sur un banc face à un quai de départ (je ne suis pas certain que ce soit le bon…), papote avec une mémé-du-sud, qui se goinfre d'une plaquette de chocolat, accrochée à son chariot à provisions, elle vient de faire ses courses à la ville : « Y a plu' d' commerces dans les villages, faut que j' prenne le car pour faire mes courses. Tu veux un morceau d' chocolat ? » ;
– finalement, bus-tortillard qui monte et qui descend dans les contreforts des Cévennes : mince, j'ai pas de sac à vomi.
Bref, c'est l'aventure !
Robert Crumb, Keep on Truckin'..., Zap Comix #1, 1968
En préparant l'interview, j'ai lu dans l'article d'une journaliste qu'il se passe toujours quelque chose d'imprévu quand on rencontre Robert Crumb : elle parle d'une histoire de fuite de canalisation d'eau dans sa maison qui entraîne une facture improbable pour laquelle l'artiste n'arrive pas à communiquer avec le service des eaux…
Il faut croire qu'elle a raison, car j'ai aussi ma petite histoire. Un peu avant notre heure de rendez-vous, je me pose sur la place du village ensoleillée (juste ce qu'il faut en ce mois de février), je révise mon anglais (« Is my tailor rich? Yes, my tailor is rich », etc., etc.), je peaufine mes questions que j'ai revues cent fois à l'endroit comme à l'envers, je respire par le ventre, s'agit pas de se planter…
Place haute du village de Sauve © Pascal Hanrion
À l'heure tapante, je sonne à l'adresse indiquée… J'attends un peu… Pas de réponse…
J'attends encore un peu… Je sonne à nouveau… Toujours pas de réponse… Je vérifie le numéro de la rue… Je sonne encore une fois en essayant d'entendre si ça fait bien « driiiinnnng… », toujours rien. Bon, faut pas paniquer, y a pas d' raison…, je sonne à la porte d'à côté, on m'ouvre avec un air étonné : elle peint un grand portrait d'un barbu élégant à partir d'une photo sur son écran d'ordinateur. J'explique, elle appelle Robert Crumb, elle raccroche : « Il est au téléphone, il a pas dû vous entendre, sonnez une autre fois. »
De retour devant la porte du maître, « re-Drrriiiing ! », la porte s'ouvre, c'est lui, l'oreille collée à son smartphone (non ! C'est un « téléphone fixe sans fil classique », comme le précisera Robert Crumb lui-même ultérieurement… /ndlr) : « Hello Mister Crumb…, hum…, But…, Ok I see you are busy… take your time to phone, I wait for you… ». Clong !, la porte se referme, je vais sagement de l'autre côté de la rue.
Passent deux minutes, passent cinq minutes, passent dix minutes : mince, je sonne à nouveau ou pas ? Bon, le mieux quand même c'est que j'attende qu'il ait terminé son appel et qu'il revienne me chercher…
Tiens, sur le volet y a un collage rigolo, je me mets à côté, je monte sur une pierre instable qui traîne au pied de la façade, je tente un autoportrait improbable, ça va me détendre : manquerait plus que la porte d'en face ne s'ouvre, avec Robert Crumb dans l'encadrement…
Sort d'une maison voisine un chien court sur pattes, l’œil éteint, suivi en laisse par son maître et madame qui partent pour une foulée digestive (on se demande qui promène qui ?). Me regardent d'un drôle d'air : « – Bonjour… – Bonjour… », ils filent droit devant, le chien en tête de cortège. Passent encore cinq minutes, puis dix : là je me dis « À la demi-heure d'attente, je sonne à nouveau ! »
Tut-tut-briiiiiiii !… Voilà que ça sonne, pas la sonnette de la maison, sinon mon smartphone. C'est Sophie, la fille de Robert, l'air un peu tendu, c'est elle qui a arrangé le rendez-vous : « Tout va bien ? Qu'est-ce qui se passe ? Vous n'êtes pas au rendez-vous ?… »
– « Ben… si, mais ça fait vingt minutes que j'attends devant la porte, votre père est au téléphone : silence au bout du fil… »
Sophie me rappelle dans la foulée : « Robert a cru que vous étiez un livreur qui s'était trompé d'adresse, sonnez, il va vous ouvrir. » Je sonne une nouvelle fois, la porte s'ouvre, Robert Crumb à nouveau, je le suis.
Robert Crumb, High Times, Éditions Futuropolis 30x40, 1982
Bon, si vous venez de lire cette double page, ça ne s'est évidemment pas passé comme ça. On reprend : Robert Crumb ouvre la porte, moi : « Aaahh, ben ça alorrrrs… C'est une drôle de blague, hein ?… On pourrait en faire un strip dessiné ! » – silence… – « I hope you speak English because I don't speak French » – « Ok, Ok, eh, eh… no problem, my tailor is not rich but my English is not too bad » (un vieux souvenir de l'école primaire, pas sûr que ce soit le moment de tenter une blague vaseuse : trop tard, c'est parti tout seul…).
Finalement, c'est un Robert Crumb affable et attentionné qui me reçoit. Nous traversons un vestibule où sont suspendus des vêtements chauds, un imperméable ; nous montons un escalier au bout duquel, sous un large puits de lumière, une gigantesque bibliothèque s'impose sur la gauche, nous entrons dans ce qui semble être sa pièce de vie qui est aussi sa pièce de travail : une grotte des Mille et Une Nuits (ou la caverne d'Ali Baba), aux murs couverts de petits objets amusants, de photographies de musiciens de jazz, d'encadrements de pochettes de disques anciennes, un banjo, des jouets, des vitrines avec des voitures anciennes miniatures, des étagères remplies de disques 78 tours, sur des mètres linéaires, sa fameuse collection, au milieu desquels trône une chaîne hi-fi vintage d'une qualité exceptionnelle, amplificateur à lampes.
Une table basse et deux chaises au milieu de la pièce, Robert Crumb me propose de m'asseoir, il va chercher une carafe d'eau avec deux verres qu'il remplit lui-même, d'un grand sac de chez Boulinier à Paris je sors ma documentation pour l'interview.
Avec un large sourire aux lèvres, Robert Crumb découvre sa biographie réalisée il y a longtemps par Marjorie Alessandrini. Il commence à la parcourir avec de grands éclats de voix, nous engageons la conversation avec le « you » anglais, traduit ici par « tu » : la langue anglaise ne fait pas la différence avec le « vous », question de culture. Cela ne veut pas dire que nous sommes intimes avec Robert Crumb, c'est la première fois que je le rencontre.
Marjorie Alessandrini, Crumb, Éditions Albin Michel, 1974
La conversation
Robert Crumb. Ah oui, Marjorie Alessandrini, elle a essayé de me psychanalyser, c'était très drôle, dans le genre d'une psychanalyse freudienne, toute ma vie sexuelle, tout ça. Regarde toutes ces notes là-dedans, c’est toi qui as écrit tout ça ?
Marjorie Alessandrini, Crumb, Éditions Albin Michel, 1974
Pascal Hanrion. Oui, c’est un vieux bouquin. Quand j’étais plus jeune, j’ai vendu toute ma collection de bandes dessinées pour acheter un appartement, mais j'ai gardé quelques livres que j'aimais beaucoup comme celui-ci, quelques auteurs aussi de chez Les Humanoïdes Associés et tout Hugo Pratt. Je ne sais pas pourquoi j'ai gardé ta biographie car je ne m'intéressais pas particulièrement à la BD underground à l'époque, je ne comprenais pas tes dessins à ce moment-là. Je suis très heureux de l'avoir maintenant. J'ai préparé ton interview en partie avec ce livre, c'est pour ça qu'il y a tant de notes à l'intérieur.
rc. Bon sang, quel type de fou j'étais, quel fou j'étais !
Robert Crumb feuillette sa biographie, montre certains dessins, lève une main au plafond d'un air désespéré…
ph. Pourquoi dis-tu « fou » ?
rc. Parce que c'est assez fou, c'est complètement fou, des trucs sexuels de fou, des pitreries anales, c’étaient des idées personnelles à l'époque.
Robert Crumb, Mr. Snoïd ou une certaine image de la félicité
ph. Oui, je sais ça. Je ne cherche pas à parler de tes dessins érotiques ou pornographiques : tous les journalistes te mettent sous le nez des dessins comme celui-ci, et ils te demandent des explications.
rc. Ouais.
ph. Dans des interviews filmées, comme par exemple pendant le festival Louisiana Literature en 2019, j’ai vu que tu essayais toujours d’esquiver, que tu cherchais à ne pas répondre.
rc. C'est parce que quand j’essaie de répondre aux questions, et puis que je relis ça plus tard, je me dis : « Non, c’est stupide, je ne devrais même pas essayer de l’expliquer. » Ça sort toujours de travers. C’est trop complexe, je ne le comprends pas moi-même, je ne sais pas d’où ça vient.
ph. Penses-tu que tu dessines comme les surréalistes écrivaient, une sorte de dessin automatique similaire à l'écriture automatique ?
rc. Qu’est-ce que ça veut dire, automatique ? C’était un système où ils ne réfléchissaient pas à ce qu’ils voulaient écrire. Alors ils se mettaient devant la feuille et commençaient à écrire. Je ne peux pas répondre à cette question, je ne sais pas. Je veux dire que j’étais animé par une folie débridée dans ma tête quand j’étais jeune, bien plus qu’aujourd’hui, ça devait sortir.
Robert Crumb, I'm a Ding Dong Daddy, Head Comix, 1968 – in Absurd Comics, Éditions Cornélius, 2024
Dès mon plus jeune âge, j’ai eu un don pour la bande dessinée ; je m’y consacre depuis que je suis tout petit, guidé par mon grand frère, Charles. C’est vraiment lui qui m’a fait découvrir la BD. J’ai appris à raconter des histoires avec des images et tout ça, alors, à un moment donné, j’ai simplement commencé à déverser toute cette folie qui était en moi sur des pages blanches. C'était la seule façon dont je pouvais m'exprimer ; j'étais poussé à le faire, c'était compulsif, oui… c'étaient des compulsions. Et puis c'était l'époque – la fin des années 1960, le début des années 1970 – c'était une période très ouverte où l'on pouvait « sortir du placard ».
Robert & Charles Crumb, The Adventures of Fuzzy the Bunny, Zap Comix #5, 1970 – in Zap Comix L'intégrale vol. 1, Éditions Cornélius, 2020
Il y a toujours eu cette petite voix qui dit : « Pourquoi fais-tu ça, qu'est-ce que tu fais ? ». C'est fou, pourquoi je faisais ça ? Je devais juste le faire. Il y a toujours une petite partie de toi – que Freud appelait le surmoi – qui te dit sans cesse : « Qu'est-ce que tu fais ? Comprends-tu ce que tu fais ? As-tu la moindre idée ? » Ça te harcèle sans cesse comme ça.
C'est quelque chose qui sort de toi. Ce n’est pas automatique, car « automatique » implique que tu n’y penses pas vraiment, que ça sort tout seul, c'est comme conduire ou marcher. On ne pense pas à chaque pas quand on marche. Donc ce n'est pas comme ça ici. Ce n'est pas automatique dans ce sens-là. Chaque ligne est un acte de volonté juste pour que ça continue d'une manière ou d'une autre. Je ne peux pas l'expliquer.
Robert Crumb, Art Drawings, Weirdo #2, 1981 – in Absurd Comics, Éditions Cornélius, 2024
ph. Ce que tu dis me rappelle Hans Ruedi Giger, le créateur de la créature extraterrestre Alien. Dans une interview, quelqu’un lui a demandé : « Bon, où trouvez-vous toutes vos idées de monstres, vos scènes horribles et de terreur ? » Il a répondu exactement la même chose que toi : « Ça vient de l’intérieur de moi, de mes cauchemars. Je devais les peindre pour ne pas devenir fou. »
H.R. Giger, Work #516, Victory V (Satan), 1983, in Retrospective 1964/1984, Éditions Morpheus International, 1997
rc. C'est difficile parce que les gens te disent toujours : « Artistes, d'où vous viennent vos idées ? Comment arrivez-vous à exprimer ces choses ? » C'est tellement alchimique, oui c'est ça, c'est de l'alchimie, on ne peut pas l'expliquer, c'est trop complexe. Comment Van Gogh en est-il venu à faire ses compositions ahurissantes ? Comment Otto Dix en est-il venu à faire ses tableaux délirants ?
Vincent Van Gogh, Auvers-sur-Oise, Champ de blé aux corbeaux, 1890
Otto Dix, La Guerre (Der Krieg), 1932
C'est drôle avec mes bandes dessinées car, d'une certaine manière, tout semble très évident. Il y a un scénario, les dessins sont très clairs, j'utilise les codes de la bande dessinée pour raconter des histoires complètement dingues, comme celle-ci. D'un point de vue stylistique, c'est une bande dessinée classique, mais le contenu est complètement farfelu.
Le frêle Eggs Ackley et la reine des diaboliques femmes-vautours, s.d., in Crumb – Marjorie Alessandrini, Éditions Albin Michel, 1974
Mais bon, même quand je suis au comble de la folie, quand je réalise mes idées les plus folles, je reste prisonnier des traditions de la continuité, de la narration, de la communication d’un message. J'essaie toujours de divertir, pas forcément comme un divertissement grand public, mais quand même, pour garder le lecteur captivé, pour maintenir son intérêt. Et puis, j’ai hâte de voir ce qui va se passer dans la case suivante. Je suis profondément ancré dans toute la tradition de la bande dessinée : une structure séquentielle, un sentiment de continuité, puis une résolution… Ce sont des histoires qui ont un début et une fin. Mais il m’arrive parfois de m’écarter un peu de cette formule ; pas trop souvent, cependant.
Robert Crumb, Cubist Be Bop Comics (extrait), XYZ Comics, 1972 – in Absurd Comics, Éditions Cornélius, 2024
rc. Est-ce que tu as vu ma nouvelle BD ? Ce sont des contes sur la paranoïa, c'est quelque chose de très psychanalytique, ça vient de sortir en français.
Robert Crumb, Chroniques de la paranoïa, What is Paranoia? (extrait), Éditions Cornélius, 2026
ph. Je ne l'ai pas lu en entier, je l'ai parcouru dans une librairie en cherchant tes livres pour préparer l'interview. Qu'est-ce que la paranoïa pour toi ? Penses-tu que tu étais déjà paranoïaque quand tu étais enfant ou adolescent ?
rc. Non, pas quand j’étais enfant ; c'est venu plus tard, ça s’est développé en moi sur une longue période. Ça a mijoté, ça a grandi comme un cancer. Plus on comprend comment les choses fonctionnent, ce qui se passe dans le monde, plus on risque de devenir paranoïaque si on a déjà cette prédisposition. Savoir comment fonctionne le monde rend paranoïaque : il y a des secrets, il y a des complots.
Robert Crumb, Chroniques de la paranoïa, What is Paranoia? (extrait), Éditions Cornélius, 2026
ph. Des complots contre toi ? Tu le penses vraiment ?
rc. Ce n'est pas forcément contre moi personnellement, mais il y a des gens au pouvoir qui complotent, qui manigancent en secret. C'est vrai, en fait, contre tout le monde, pour leur propre pouvoir, pour leurs propres avantages. Le danger de la paranoïa, c’est qu’elle peut t'échapper. Il faut la maîtriser, il faut tenir la paranoïa bien en bride, tenir fermement les rênes. Quand un cheval tire une calèche, on tient les rênes pour l’empêcher de s’emballer, c'est ce qu'il faut faire avec la paranoïa. Il faut la garder sous contrôle.
Robert Crumb, Chroniques de la paranoïa, What is Paranoia? (extrait), Éditions Cornélius, 2026
Je connais des gens qui ont les idées paranoïaques les plus folles sur ce qui se passe, qu'il existe un groupe puissant de personnes qui veulent délibérément exterminer un nombre indéterminé d'individus de la race humaine, des trucs comme ça. Ils se complaisent dans la paranoïa, ils en sont pour ainsi dire accros. Pour ma part, j’essaie justement de ne pas être paranoïaque. J’essaie autant que possible d’accorder le bénéfice du doute à l’explication la moins paranoïaque des événements. Et puis il m’est arrivé, dans ma vie personnelle, de ne pas être assez méfiant, d’être trop confiant, de finir par me faire exploiter, tromper, escroquer ou maltraiter. Il faut donc faire preuve d’un certain scepticisme, se méfier des motivations des gens. La question, c’est de savoir jusqu’où aller. Tu sais, une fois qu’on s’est fait avoir, qu’on s’est fait escroquer, ça peut nous transformer en une personne méfiante. On finit tous par perdre notre innocence, à un degré ou à un autre. C’est la vie.
Robert Crumb, Chroniques de la paranoïa, What is Paranoia? (extrait), Éditions Cornélius, 2026
ph. Il y a quelque chose qui apparaît régulièrement dans tes récits, surtout chez ton personnage principal qui est toi-même : la difficulté à s’adapter à son environnement. Penses-tu que l’environnement veut te retenir, te faire du mal ?
rc. Il existe dans la société — dans l'environnement social, dans le monde social des hommes — des forces qui cherchent à te contrôler ; elles veulent exercer le plus de contrôle possible. Elles veulent le pouvoir. Elles veulent te vendre des choses, des idées. Quand je suis allé à l’école, ma première expérience scolaire a été l’école catholique. Et avec le recul, je vois bien que l’Église catholique tentait très fortement de me laver le cerveau quand j'étais enfant.
Robert Crumb, Chroniques de la paranoïa, Le narratif (extrait), Éditions Cornélius, 2026
La première chose qu’ils te disent, c’est que si tu n’obéis pas, quand tu mourras, tu iras en enfer. On n’est que des gamins. Ce sont les adultes qui te disent ça. Ils parlent avec beaucoup d’autorité et d’assurance. Quand on est adulte, on peut leur dire « allez vous faire foutre », mais quand on est gamin, on est innocent, on a l’esprit vierge.
Et tu dois te débattre avec ça et t'y faire. Tu ne peux pas simplement t'en aller et dire « Fuck you » sans y réfléchir longuement, sans examiner en profondeur la situation sociale qui t'entoure. Je me souviens très clairement de quand tout ça m'est arrivé avec cette histoire de catholicisme, à l'adolescence : j'ai dû déconstruire tout ce putain de truc, tout seul. Aucun des adultes autour de moi n’a jamais émis la moindre critique à l’égard de l’Église catholique, pas un seul.
Christian Binet, L'Institution, Fluide Glacial #57, 1981
ph. L’Église, ce n’est pas forcément la religion, ce sont deux choses qui peuvent être très différentes. L’Église n’est même pas, quelques fois, très représentative de la religion dans sa façon de penser, sa façon d'imposer des dogmes.
rc. Ce n’est qu’une structure de pouvoir qui a été mise en place pour se perpétuer et se maintenir en vie. Cette institution veut survivre. L’Église catholique a plutôt bien survécu. Mais aujourd'hui, elle ne s'en sort pas très bien. Je prends simplement cela comme exemple pour montrer qu’il y a toujours, dans le monde social humain, des forces qui veulent te contrôler, t'enfermer dans une case, t'y maintenir, t'utiliser à leur propre fin. Elles sont toujours là. Et si ce n’est pas l’Église, c'est le gouvernement, c'est une entreprise. Toutes ces institutions veulent toujours essayer de te faire faire ce qu'elles veulent.
Carlos Gimenez, Paracuellos (extrait), Fluide Glacial #33, 1979
ph. Elles veulent te mettre dans une case...
rc. Je ne veux pas être dans une case. Je me considère, à ce stade de ma vie, comme une personne relativement libre, libre de toute contrainte. Je fais ce que je veux, je réussis financièrement en faisant exactement ce que je veux. Je n'ai pas à m'inquiéter qu'un patron me dise : « Non, tu ne peux pas faire ceci ; non, tu ne peux pas écrire cela ; non, tu ne peux pas parler de ceci ; non, tu ne peux pas montrer cela... » Je n'ai à m'inquiéter d'aucune de ces choses.
Robert Crumb, dessin No Way Out, fanzine Zap #6, 1963
Quand je lis les grands journaux ou magazines, je remarque qu’en y regardant de plus près, il est évident que les auteurs, les journalistes et les reporters doivent satisfaire leurs supérieurs. Tout ce qu’ils écrivent – ou du moins la plupart d’entre eux –, seuls quelques-uns des plus anciens ont réussi à s’affranchir de cette contrainte en se forgeant une réputation grâce à leur travail, ce qui leur a permis de s’en libérer. En réalité, il ne s’agit là que d’une poignée de journalistes, les rares à avoir réussi à aller aussi loin pour se libérer des contraintes éditoriales.
Tous les jeunes journalistes qui écrivent pour le New York Times, Le Monde ou n’importe quel autre journal doivent se soucier de ce que va penser leur patron. Ils essaient donc sans cesse de deviner ce qu’il attend d’eux. Il ne le leur dira pas forcément. Ils doivent toujours se demander : est-ce que cela va plaire au patron ou non ? Je me souviens, quand j’étais jeune et que j’avais un emploi, je pensais comme ça moi aussi. Quand je travaillais dans une entreprise de cartes de vœux, je devais y penser tout le temps, huit heures par jour. On passe son temps à réfléchir à la psychologie du patron. Je suis complètement libéré de ça maintenant. Je suis mon propre patron.
Robert Crumb, Marriage License, dessin de couverture refusé par le magazine The New Yorker, 2009
ph. Es-tu en accord avec ton propre patron ?
rc. Si j’ai des conflits, ils sont intérieurs : ils ne concernent que moi-même. C’est vraiment un énorme avantage : des conflits intérieurs, uniquement avec soi-même. On peut véritablement s’épanouir et grandir mentalement quand on ne se bat qu’avec soi-même, sans être trop bridé par une structure d’autorité qui nous domine.
ph. Tu es donc en bonne harmonie avec toi-même aujourd’hui ?
rc. Eh bien, pas vraiment. Je dois juste faire face à des questions plus ésotériques, parce que je me suis retrouvé véritablement en marge de la société. Je me suis éloigné de plus en plus du troupeau, du courant dominant où résident les croyances et les idées populaires. Et la perception… la perception collective est bien réelle : tu es là, en marge, et beaucoup de gens te perçoivent comme étant un fou. Et tu dois te demander : suis-je fou ? Peut-être que je le suis...
Je suppose qu'on pourrait définir la folie comme une perte de contrôle de l'esprit… La perte de ce « centre de contrôle interne ». Il existe une multitude de formes de cette perte de contrôle, certaines d'origine organique, d'autres d'ordre psychologique…
Eh bien oui, c’est de la paranoïa, pour commencer. Bien sûr, si on ne va pas trop loin et qu’on se retient pour garder le sens des proportions, si on ne va pas jusqu’au bord du précipice, alors ce n’est pas un gros problème. Mais si on s’aventure au-delà du territoire cartographié, si on va très loin, là où rien n’a encore été tracé, il n’y a plus de repères auxquels se référer. Quand on est à la limite, à la frontière des idées et de la pensée humaines, il n’y a plus de carte. Alors oui, on peut s’y perdre parce que c’est inexploré.
Robert Crumb, dessin, Le petit gars qui vit à l'intérieur de mon cerveau, 1986
ph. Tout le monde vit dans la même boîte mais tu ne veux pas être dans la même boîte que les autres. Tu en sors grâce à tes dessins et à tes histoires. Est-ce que tu penses que les gens qui sont dans « la boîte » te considèrent comme un fou ?
rc. Oui, je vois des choses qu'ils ne voient pas ou je vois quelque chose en dehors de la boîte qu'ils ne voient pas. Je suis libre. Je passe beaucoup de temps à étudier de mon côté. Je lis, je lis et je lis encore. J’ai beaucoup d’avantages de ce côté-là. Je suis tellement libre !
Je suis aussi libre financièrement. Je n'ai pas à me soucier de gagner de l'argent. C'est fantastique. Je n'ai pas à m'en soucier. Je ne me bats pas pour l'argent. C'est d'ailleurs drôle que l'argent ne vienne pas des ventes de livres. On ne gagne pas grand-chose en vendant des ouvrages. C'est la vente des illustrations originales qui rapporte. Je me trouve vraiment dans une situation tout à fait exceptionnelle.
Robert Crumb, Kosmic Kapers, Zap #0, 1967 – in Absurd Comics, Éditions Cornélius, 2024
ph. C'est très inhabituel, c'est exceptionnel. Aline Kominsky-Crumb, ton épouse, a écrit ça dans une de ses histoires. Tu voulais aller avec un ami acheter des disques à New York et tu t’es dit : « OK, je pourrais vendre un ou deux dessins pour payer le voyage. » Fantastique, non ? À ce moment-là, quand tu étais jeune, tu étais déjà libre aussi, non ? Tu n'avais qu'à dessiner, à créer quelque chose, vendre tes dessins, tu avais de l'argent, tu pouvais voyager, faire d'autres choses.
Aline Kominsky-Crumb, Bunch 'N' Bob take separate Vacations, 1981, in Sacrée Bunche, Drawn & Quarterly, 2018
rc. J'en suis bien conscient aujourd'hui, quand je me sens obligé de faire quelque chose qui ne me plaît pas vraiment, qui n'est pas ce que j'aimerais vraiment faire. Mais j'ai tout de même des obligations sociales auxquelles je tiens à répondre. Par exemple, comme j'habite dans ce village, je dois de temps en temps donner un coup de main quand ils organisent des fêtes. On me demande de créer une affiche pour une fête annuelle. J'ai de bonnes relations avec le village ; je ne suis pas complètement coupé de ces obligations sociales.
Robert Crumb, affiche pour le Festival Mad in Sauve, 2009
ph. Quand j'ai débarqué à Sauve, pour être honnête, je ne savais pas du tout par où commencer l'entretien. J'avais beaucoup de documentation, quelques points sur lesquels me concentrer, mais j'étais complètement perdu. Et puis, j'ai appris que tu étais malade, j'ai vraiment eu peur que tu sois obligé d'annuler notre rendez-vous. C'est bien que je sois arrivé quelques jours avant.
Sauve, le bas du village à la tombée du jour - © Pascal Hanrion
rc. Sophie m’a dit que tu étais là.
ph. En fait, ça m'a donné le temps de me promener dans le village, de ressentir l’ambiance ici, elle est très particulière. J'ai pu découvrir beaucoup de créativité dans les rues, j'ai rencontré pas mal de gens, en particulier un ancien berger qui connaît très bien la montagne au-dessus du village. Là-haut, il règne une énergie très forte, le lieu semble magnétisé.
rc. Oui, c'est vrai. J'y ai passé beaucoup de temps.
Création artistique sur un volet ancien dans une rue de Sauve - © Pascal Hanrion
Devanture de maison, centre du village de Sauve - © Pascal Hanrion
rc. Tu es allé à la galerie ?
ph. Oui, bien sûr.
rc. C’est drôle qu’ils aient toute cette table avec tous mes livres et tout ça.
Robert Crumb, dessin sur carton grandeur nature de Aline Kominsky-Crumb, sous-sols de la Galerie Vidourle, Sauve - © Pascal Hanrion
ph. Ce qui m’a le plus impressionné, c’est la cave. C’est un très bel espace. As-tu joué dedans ?
rc. Non.
ph. Je suis certain que l’acoustique y est excellente.
rc. Peut-être, mais c'est un endroit idéal pour exposer des œuvres d'art.
ph. C’est un type d’architecture acoustique très intéressant pour la propagation du son, j’en suis sûr. Les murs poursuivent la voûte jusqu'au sol, ils la prolongent, toute l'architecture de la cave s'articule autour du pilier central. Si tu joues au centre, près du pilier, le son se propage vers les murs. Les personnes qui se trouvent autour de toi, de l’autre côté de la pièce, entendront un son puissant, comme si tu jouais à côté d'eux. J’ai vécu ça en Bourgogne, il y a de nombreuses années, dans un festival de musique pour quatuors à cordes qui était organisé dans des petites églises romanes, ça s'appelait Musique en voûtes.
Grotte de la Galerie Vidourle, Sauve - © Pascal Hanrion
rc. Tu es musicien ?
ph. Non, juste mélomane. J'ai bien failli vendre tous mes disques 33 tours parce que je manquais de place et que je pensais que c'était finalement plus simple d'écouter de la musique à partir des applications numériques. Mais ça aurait été une bêtise, une grosse bêtise, un désastre : quand on a un vinyle en main, ce n'est pas pareil.
rc. Ouais, tout à fait.
Pour écouter You're My Everything, Freddie Hubbard, 1962 : You're My Everything (Remastered 1999 / Rudy Van Gelder Edition).
ph. Quand on le tient, c'est un grand et bel objet avec des photos attirantes, souvent très bien prises, de belles maquettes comme celles de l'éditeur Blue Note par exemple, et puis il y a l'odeur du carton et du disque quand tu le sors de la pochette...
rc. Eh bien, il y aurait beaucoup de choses à dire sur ce sujet. J'ai une collection importante de 78 tours, je pourrais me débarrasser de tout ça et n'avoir qu'un petit appareil qui m'éviterait d'avoir à gérer tout ce bazar. Mais d'un autre côté, je suis très bien comme ça, ils sont tous autour de moi.
Robert Crumb, Hunting for Old Records, Oxford American, 1999, in Qui a peur de Robert Crumb, catalogue d'exposition du musée de la bande dessinée d'Angoulême, 1999
ph. Lors d'une récente interview pour France Musique, tu as fait écouter un disque de Charley Patton. Tu as dit, si je me souviens bien, qu'un de tes amis avait écouté cette musique sans la comprendre ni l'apprécier.
Robert Crumb, Patton, Zap Comix #11, 1985, in L'intégrale vol. 2, Éditions Cornélius, 2022
rc. Oui, c'est vrai, mon ami m'a demandé : « Alors, pourquoi trouves-tu que c'est de la bonne musique ? Qu'est-ce qui te plaît, qu'est-ce qui t'attire là-dedans ? »
ph. Moi, quand je l’ai entendue, ça a été très clair : c’était une voix qui venait de l’intérieur, quelque chose de très authentique, de très fort, de très profond.
Robert Crumb, Patton (abstract), fanzine Zap Comix #11, 1985, in L'intégrale vol. 2, Éditions Cornélius, 2022
rc. Le problème, c’est que si les gens n’ont jamais entendu ça auparavant, ça leur semble tout simplement bizarre, alors ils te demandent : « Pourquoi tu aimes ça ? » Si tu n’as jamais écouté ce genre de musique, ça te paraît tout simplement étrange. Mais c’est incroyable à quel point c’est puissant ! Oh, c'est puissant ! J'ai commencé à collectionner ce genre de disques de blues quand j'avais peut-être 16 ou 17 ans. Quand je les ai entendus pour la première fois, ça m'a paru étrange à moi aussi, mais je savais qu'il y avait quelque chose là-dedans. Il faut beaucoup écouter cette musique d'antan pour vraiment l'apprécier à sa juste valeur.
Robert Crumb, Patton (abstract), fanzine Zap Comix #11, 1985, in L'intégrale vol. 2, Éditions Cornélius, 2022
ph. Ce chant vient des ancêtres, ça vient de leur propre vie. C'est aussi un message pour la transmission de valeurs très fortes, un sens donné à toutes les choses importantes de la vie.
rc. Oui, ça vient de la culture, c'est très, très fort. C'est vrai, tout à fait. Je suis tout à fait d'accord.
Charley Patton, portrait photographique, s. d. (source : elsewhere.co.nz)
Pour écouter cette chanson de Charley Patton : Oh Death
Just look, just look
What the Lord done done
Just look, just look, just look
What the Lord done done
Just look, just look
What the Lord done done
Lord I know
Lord I know my time ain't long
It was soon one morning
When death come in the room
It was soon one morning
When death come in the room
It was soon one morning
When death come in the room
Lord I know
Lord I know my time ain't long
Oh hush, oh hush
Somebody is calling me
Oh hush, oh hush
Somebody is calling you / me (deux voix simultanées)
Oh hush, oh hush
Somebody is calling me
Lord I know
Lord I know my time ain't long
It was soon one morning
When death come in the room
It was soon one morning
When death come in the room
It was soon one morning
When death come in the room
Lord I know
Lord I know my time ain't long
Oh death, oh death
Done stole my mother and gone
Oh death, oh death
Done stole my mother and gone
Oh death, oh death
Done stole my mother and gone
Lord I know
Lord I know my time ain't long
Oh move my pillow
Please turn my bed around
Don't move my pillow
Don't turn my bed around
Don't (?) move my pillow
Don't turn my bed around
Lord I know
Lord I know my time ain't long
Oh hush, oh hush
Somebody is calling me
Oh hush, oh hush
Somebody is calling you / me
Oh hush, oh hush
Somebody is calling me
Lord I know
Lord I know my time ain't long
Charley Patton et Lee, Oh Death, lyrics, Vocalion, Brunswick Record Corporation, 1934 (source : genius.com)
ph. Je t'ai apporté trois 78 tours de ma collection personnelle, c'est de l'archéologie. Celui-là est intéressant parce qu'Eddie Barclay y joue du piano. On le connaît comme l’un des éditeurs de variété les plus célèbres de France dans les années 1950/60/70 : c’est un de ceux qui ont fait de Saint-Tropez ce qu’elle est devenue. Mais on sait moins qu’il était un très bon pianiste. C’est un exemple rare d’enregistrement car il était très jeune, il venait de remporter un concours.
Éditions discographiques Swing, s. d. © Pascal Hanrion
Pour écouter une version de Djangology par Django Reinhardt : Django Reinhardt - Djangology
rc. C'est un enregistrement qui a été fait pendant la Seconde Guerre mondiale, je le sais parce que ce sont des étiquettes blanches. Ils ne pouvaient pas utiliser le bleu foncé qu'ils avaient avant la guerre, pour une raison quelconque. Donc toutes les étiquettes de la période de guerre sont blanches. C'était, je crois, un code couleur.
ph. Sur la première face, c'est un enregistrement de la formation d'Eddie Barclay. Sur la seconde face, Django Reinhardt joue avec eux. Voici un autre disque 78 tours, c'est un enregistrement de Sidney Bechet. Après être venu en concert en France, il y est resté et y a fait toute sa carrière.
Sidney Bechet, Claude Luter et son orchestre, Éditions Vogue, s.d. © Pascal Hanrion
Pour écouter ce morceau : Ridin' Easy Blues / Sidney Bechet with Claude Luter et son Orchestre
rc. Ouais, il n'a pas voulu retourner aux États-Unis. En France il était reconnu, pas de problème de racisme, pas de problème lié à sa couleur de peau. Les gens allaient aux concerts très heureux, ils allaient lui parler après, comme avec Miles Davis ou avec d’autres chanteurs et musiciens noirs à cette époque. Ils se sentaient très heureux parce qu’ils étaient libres. Cet enregistrement est intéressant aussi parce qu'il a été fait en France avec des musiciens français.
ph. Et celui-ci, c'est Mistinguett. Elle jouait et elle chantait dans des comédies musicales ou de la variété. Mais là, c'est un fox-trot ; c'est rare d'entendre Mistinguett chanter un fox-trot.
Mistinguett et le Symphonic Jazz de Fred Mélé, Éditions Odeon, s.d. © Pascal Hanrion Pour écouter la chanson : Moulin Rouge 1926 : Mistinguett & Jazz Fred Mêlé – Who? : Moulin Rouge 1926 : Mistinguett & Jazz Fred Mêlé - Who?
rc. Ouais, j’ai trouvé quelques autres disques de Mistinguett qui n’étaient pas très intéressants, mais pas sur ce label. Ils étaient sur un autre label, j'ai oublié lequel.
ph. Tu as du très bon matériel hi-fi, un amplificateur à lampes...
rc. Oui, elles doivent être chaudes maintenant (Robert Crumb était allé allumer directement son amplificateur quand il avait vu les disques que je lui apportais... / ndlr). J'avais aussi un vieil amplificateur, mais j'ai dû acheter celui-ci il y a environ 10 ans parce que l'ancien a rendu l'âme, il m'a tout simplement lâché, c'était sans espoir. J'ai donc dû en acheter un moderne, mais ça va, ça marche bien. Le haut-parleur est très ancien. J'ai dû aussi acheter une autre enceinte, l'installer là-haut juste parce que cet amplificateur moderne ne fonctionne qu'en stéréo. Tous mes disques sont en mono.
Robert Crumb pose le disque de Mistinguett sur sa platine : recueillement...
rc. Nous écoutons de la musique d'un autre monde. Ce monde a disparu... (nous écoutons maintenant sans une parole)... Je suis justement en train de lire un livre sur cette époque à Marseille, écrit par l'auteur noir américain Claude McKay. Il était à Marseille dans les années 1920, traînant sur les quais près du port avec tous ces autres jeunes gars noirs. Certains venaient d’Amérique, d’autres d’Afrique, d’autres des Antilles, d’autres encore de Martinique.
Claude McKay, Banjo, Harper & Brothers Éditeur, 1929 (source : liveauctioneers.com)
Robert Crumb lance la lecture de l'enregistrement d'Eddy Barclay que nous écoutons aussi dans le silence. Il a quelques sourires ponctués de « éééhh » lors de certains moments de piano.
rc. Ce gars, Barclay, avec Django, ouaahhh!... Tu sais en quelle année ça a été enregistré ? On dirait vraiment que c'était en temps de guerre à cause de la couleur blanche du fond du label.
ph. Ça pourrait aussi être juste après la Seconde Guerre mondiale, je crois. Le style est ancien, fantastique, n'est-ce pas ?
Revue Jazz News créée par Eddy Barclay en 1948 (source : Librairie du Cardinal - AbeBooks)
Interview d'Eddy Barclay et Boris Vian sur leurs débuts musicaux après la Seconde Guerre mondiale - Vidéos Bing
rc. Peut-être que ça aurait pu être avant la Seconde Guerre mondiale ?... Non, je trouve que ça ressemble à l'époque de la guerre. Il aurait eu... Quand la Seconde Guerre mondiale a commencé ? En quelle année est-il né ?
ph. Eddy Barclay est né en 1921, donc... 21, 21, 45... : il avait 18 ans quand la guerre a commencé en 1939, 24 ans quand elle s'est terminée.
rc. Il aurait eu 19 ans en 1940...
ph. Ce n'était pas le moment d'organiser un concours, un concours de musique, un concours de jazz, non ?
rc. Ils ont bien enregistré du jazz pendant la guerre.
ph. Oui, remarque, pourquoi pas ?
rc. Incroyable ! (Robert Crumb vient d'avoir une illumination... / ndlr). C'est un enregistrement durant la guerre. Cette étiquette blanche, c'est l'époque de la guerre. Ces étiquettes blanches, ça date uniquement de la période de la guerre parce qu'ils ne pouvaient pas se procurer le papier coloré avec des lettres dorées qu'ils utilisaient habituellement avant la guerre. Ils ne pouvaient pas s'en procurer pendant la guerre. Je peux te montrer d'autres exemples de ces étiquettes de la période de guerre, en France sous l'Occupation.
Une playlist de morceaux de jazz enregistrés à Paris entre 1940 et 1944 (avec commentaires) : Juin - Le Quintette Français - YouTube
Je m'intéresse beaucoup à la France pendant l'Occupation, c'est très intéressant. J'ai lu beaucoup de livres à ce sujet. L'armée allemande qui a été stationnée en France et à Paris... C'était vraiment une mission facile pour eux, une position confortable, ça leur plaisait. Ils encourageaient le maintien de la culture et des divertissements français. Beaucoup de films ont été tournés à cette époque. Ils voulaient s'amuser eux aussi.
Cinéma le Parisiana sous l'Occupation, photographie d'André Zucca, s. d., fonds de la Bibliothèque Historique de la Ville de Paris (source : messynessychic.com)
Beaucoup de disques ont été enregistrés à cette époque. Beaucoup d'artistes ont continué à se produire dans les théâtres et les boîtes de nuit à Paris. Un de mes amis a trouvé une vieille photo de presse 8x10 datant de 1944. Au dos, comme on le faisait à l'époque, il y a un texte décrivant ce qui est représenté sur la photo. La date et tout le reste y figurent. C'est comme ça qu'on faisait les photos de presse à l'époque.
La photo montre Django Reinhardt debout à l'extérieur d'une boîte de nuit, souriant, avec deux officiers allemands, un de chaque côté de lui, bien plus grands que lui, portant des trench-coats en cuir gris. Ils sont tous heureux et souriants. Les Allemands, ils adoraient Django. C'était un gitan. Ils ont déporté beaucoup de gitans, ils les ont envoyés dans les camps, mais pas lui. Ils l'ont laissé tranquille, ils l'aimaient bien. Oui, parce qu'il savait très bien jouer de la guitare.
Pour écouter le morceau Swing 42 de 1941 : Django Reinhardt " Swing 42 " 1941
Ils n'ont pas non plus touché à Picasso, qui était un communiste notoire. Ils l'ont laissé tranquille. Ça ne les dérangeait pas. C'était intéressant de voir comment la culture, l'art et tout ça, ainsi que le divertissement, étaient gérés pendant l'occupation de la France, c'est vraiment intéressant. Et puis, après la guerre, bien sûr, il y a eu les représailles, l’amertume, la question de savoir qui avait collaboré et qui ne l’avait pas fait, qui faisait partie de la résistance et qui n’en faisait pas partie… tu sais, toute cette haine qui a suivi la guerre.
Pablo Picasso, Étude pour L'Aubade, 12 décembre 1941, Musée national Picasso-Paris, © Succession Picasso 2020
Et Maurice Chevalier, qui a donné des spectacles en Allemagne, il s’est fait démonter après pour ça, alors il a tourné un petit film où il essaie de s’expliquer, après la guerre. Il a dit qu’il ne faisait que divertir, qu’il était allé en Allemagne pour chanter pour les prisonniers de guerre français. Pourquoi pas ? J'ai l'impression que Chevalier était un type bien : ce n'était pas un fasciste.
ph. Sa situation a été très compliquée. Il y a cette anecdote, si on peut dire, où il est allé chanter dans le camp d'Altengrabow, celui où il avait été interné de force durant la Première Guerre mondiale, et d'où Mistinguett l'avait tiré grâce à certaines de ses relations haut placées.
Maurice Chevalier, photographie de promotion de spectacle, s. d. (probablement des années 1930), in Maurice Chevalier de Albert Willemetz, Éditions René Kister, Genève, 1955
Pour voir la déclaration audiovisuelle de Maurice Chevalier après la Seconde Guerre mondiale : Vidéos Bing
rc. Oui, c'est ce qui est intéressant.
ph. Tu es sous le joug d'une puissance étrangère, elle est chez toi, elle est très forte, très agressive, tu dois survivre. Pour ma génération, ce serait très facile aujourd'hui, installée ici bien au chaud, de dire : « Ouah, la collaboration ! Ils ont tous collaboré avec l'ennemi ! » Mais nous n’avons pas vécu cette période. Nous ne savons pas ce qu’était la vie des gens sous l'occupation nazie.
rc. Après la guerre, c’était vraiment fou d’accuser tous les gens de collaboration, comme ces filles qui avaient des petits amis allemands et à qui on a rasé la tête. Tout ça, ouais, c'était moche.
ph. Oui, c'était moche. Certains n'ont rejoint la résistance qu'à la toute fin de la guerre. Et c'étaient quelquefois les plus agressifs avec les femmes qui avaient eu des relations intimes avec des soldats allemands.
Photographie d'archive – Mémorial de Caen : épuration, Basse-Normandie, 1945
Pour lire l'article associé : site HPI / L'Histoire par l'image, Les « tondues » de la Libération - Histoire analysée en images et œuvres d’art | http://histoire-image.org/
rc. As-tu déjà vu Le Chagrin et la Pitié ? C'est un excellent documentaire, l'un des meilleurs que j'aie jamais vus. Je l'ai vu trois fois maintenant. Il dure quatre heures. Une femme témoigne : « Je devais nourrir mes enfants. Avec ce soldat allemand, j’ai eu de l’argent, il était gentil avec moi, il m’a aidée à m’en sortir. »
Marcel Ophüls, documentaire Le Chagrin et la Pitié, affiche de la sortie en salle, 1969
Pour voir ce documentaire - Vidéos Bing
ph. Qu'est-ce qui t'a tant marqué dans ce documentaire ?
rc. C'est tout simplement incroyable, ce ne sont que des gens qui parlent. Tout se passe dans les environs de Clermont-Ferrand. Et tous ces gens qui vivent là-bas… waouh… les témoignages sont très variés. Il y a ce haut-bourgeois, ce type qui a dit qu'au début il soutenait le fascisme, mais qu'il a fini par le regretter – un aristocrate de la haute société. Ce type était intéressant. Et puis il y a ce Juif qui raconte son expérience… C’est vraiment émouvant ce qui lui est arrivé, comment il a survécu. Et ces agriculteurs qui faisaient partie de la Résistance, ce qu’ils ont fait... En fait, ils ont tué une femme qui dénonçait des gens aux nazis. Ils l’ont abattue… : un excellent documentaire. Je veux dire, l’Occupation et la façon dont les Français l’ont gérée, ce fut unique… La façon dont les Français ont affronté les nazis fut unique.
ph. Nous, Français, n'avons bien sûr aucun bon souvenir de cette période. Mais pour quelqu'un comme toi, je peux comprendre que tu en sois loin. Tu peux avoir une vision plus objective, peut-être...
rc. Je ne sais pas. J'ai lu quelque chose à propos de ce documentaire. Après que le réalisateur l'eut terminé – c'était Marcel Ophüls, un réalisateur franco-américain, qui l'a fait dans les années 60 –, il n'a pas été autorisé à être diffusé à la télévision française pendant vingt ans : il y avait une telle susceptibilité sur le sujet.
ph. Comment aurions-nous pu survivre dans une situation comme celle-là ? Je ne sais pas ce que j’aurais fait, je ne sais vraiment pas.
rc. Il faut rester humble et accepter de ne pas savoir ce qu'on aurait fait. On pourrait dire : « J'aurais fait ceci, j'aurais fait cela... », mais on n'était pas là.
Pour écouter l'émission de la série Face à l'histoire de Philippe Collin : À quoi ressemble l'épuration populaire en France dès la Libération et qui sont les femmes tondues ? Comment Pierre Laval vient-il torpiller la défense de Philippe Pétain et quel sort attend les différents acteurs de la collaboration devant la justice républicaine ?
Quand nous avons emménagé ici à Sauve, dans les années 1990, il y avait encore beaucoup de personnes âgées qui étaient déjà adultes à l'époque où cela s'est passé. Elles ont toutes disparu maintenant. Il y avait ce gentil petit vieux, un homme adorable aux grands yeux bleus brillants, qui habitait juste en face de chez nous, dans cette maison, là... juste en face. Oui, un vieux monsieur très gentil.
Robert Crumb, dessin du front du village de Sauve, 1991, in catalogue de l'exposition R. Crumb – Musée d'Art moderne de la Ville de Paris, 2012
Je l'entendais jouer de l'accordéon la nuit. Il jouait de vieux airs romantiques. Cette génération, ces personnes âgées, s'asseyaient sur un banc le long de l'église, là où le soleil brille pendant la journée. Ce vieil homme était toujours assis tout seul, à l'écart des autres. J'en ai parlé à quelqu'un, j'ai su que ce gars, ce si gentil vieux gars, avait été le chef local de la milice de Vichy durant la guerre. Les personnes âgées lui en voulaient encore pour ça, elles ne voulaient avoir aucun contact, aucune communication avec lui, elles ne lui parlaient pas. Mais il allait s'asseoir là, tout seul sur le banc, à l'écart des autres, c'est drôle... Oui, c'est intéressant, cette génération qui s'en souvenait vraiment a dû vivre ça, elle s'en souvenait.
Là-haut, dans la Mer des Rochers, tout en haut, se trouve un sanctuaire. Aujourd’hui encore, on y dépose des fleurs en hommage à un résistant qui a été abattu par les Allemands ou peut-être par la milice de Vichy, quelque part là-haut… incroyable.
ph. J'ai une anecdote personnelle qui touche à la fois la BD et la période de l'Occupation. J'ai découvert mes premières bandes dessinées chez mes grands-parents. Il y avait Bécassine, Les Pieds nickelés, Sylvain et Sylvette, beaucoup de journaux Spirou mais aucun Tintin. Il se trouve qu'à la suite du décès de mon grand-père, un représentant des anciens combattants est venu apporter ses condoléances à la famille, et c'est comme ça que nous avons appris qu'il avait été résistant durant la Seconde Guerre mondiale : pas simplement un sympathisant mais un activiste, avec son groupe, il allait faire dérailler des trains, à Forges-les-Eaux.
Je n'ai fait le rapprochement que bien plus tard, lorsque j'ai découvert qu'Hergé avait dessiné pour le quotidien belge Le Soir, dirigé alors par l'occupant allemand, quand, de son côté, Jean Doisy, rédacteur en chef du Journal de Spirou, utilisait sa publication pour glisser des messages codés de défiance à l’égard de l’occupant.
Hergé, Les Aventures de Tintin, L'Étoile mystérieuse, rééditions Casterman 1947 (prépublication dans le quotidien Le Soir du 20 octobre 1941 au 22 mai 1942)
Pour écouter l'interview de Benoît Peeters, Hergé et la Seconde Guerre mondiale - Vidéos Bing
Jijé, dessin de couverture, Le Journal de Spirou, recueil #9, contient les numéros 30 du 24 juillet 1941 au numéro 52 du 25 décembre 1941
Puis lorsque le journal Spirou a été interdit, en 1943, il a organisé des tournées du théâtre de marionnettes Le Farfadet (utilisant les personnages de Spirou) comme couverture à des déplacements clandestins et à des opérations de sauvetage de résistants. Il est fort probable que mon grand-père ait eu vent de ce contexte en Belgique et que cela ait radicalement influencé ses choix de lecture.
Jijé, dessin pour le tract de communication du spectacle itinérant de théâtre de marionnettes Le Farfadet, 1943 (source : ActuaBD)
Jean Doisy, (Jean-Georges Evrard) rédacteur en chef du Journal de Spirou, 1941 © Archives famille Evrard (source : Mémorial de la Shoah, exposition Spirou dans la tourmente de la Shoah, 9 décembre 2022 au 30 août 2023)
Vidéo : Spirou contre les nazis - Documentaire en replay La France en Vrai - Nouvelle-Aquitaine | France TV
rc. C'est intéressant. L'Amérique n'a jamais eu à traverser quelque chose comme ça. Ça pourrait arriver maintenant, je ne sais pas. Ça pourrait aller dans un sens ou dans l'autre aux États-Unis aujourd'hui, c'est difficile à dire. Ça pourrait virer au fascisme, ou peut-être que les gens vont reprendre leurs esprits et se révolter contre ça. J'espère qu'ils le feront, mais je ne sais pas. Je ne peux pas le dire, je ne peux pas prédire.
ph. Tiens regarde, en parlant de la situation politique aux États-Unis, je te montre un truc que j'ai fait avec un de tes vieux dessins : ça s'appelle « Crumb toujours d'actualité ! »
Détournement-caricature (2025), collages de portraits photographiques du président Donald Trump sur le dessin de Robert Crumb Ruff Tuff Creampuff
rc. C'est une idée amusante, mais regarde, là où sont les petites casquettes, tu as en quelque sorte coupé les cheveux de Trump.
ph. Oui, j'ai fait des collages, c'était trop difficile pour moi de les garder sous les casquettes.
rc. Je dirais que tu aurais dû simplement laisser ses cheveux et supprimer complètement les casquettes. Sinon, c'est bizarre quand sa tête est coupée.
ph. Oui, ça aurait été plus facile, mais j'ai voulu garder les casquettes parce que je ne voulais pas toucher à ton dessin.
rc. Allez, tu l'as déjà abîmé, ce dessin !... Mets simplement toute sa tête par-dessus les casquettes et oublie les casquettes, elles n'ont pas tant d'importance.
ph. Pour moi, ce dessin, c'est l'exemple type qui démontre que tes idées ne vieillissent pas avec le temps. Qu'est ce que tu voulais dire précisément ?
rc. Bon, l'idée est assez évidente. Je me moquais juste de ce genre d'attitude — celle de certains crétins qui veulent tout le pouvoir, qui veulent se pavaner comme ça. Je me moquais juste de toute cette façon d'aborder la vie, de ce genre de pouvoir masculin, le genre de pouvoir que certains types cherchent à exercer dans le monde.
Robert Crumb, Ruff Tuff Creampuff (s. d., fin des années 1960, début des années 1970)
ph. Mon idée était de montrer qu’un vieux dessin comme le tien pouvait être transposé à une situation contemporaine, que ça nous parle aujourd'hui comme hier.
rc. Ouais, ouais, ouais... Et au final, ils finissent juste par se battre entre eux et tout détruire. C'est ce qu'ils font. Les nazis, ils ont tout détruit. C'est terrible. Et dans quel but ? Ils ont tué des millions de personnes, détruit des villes entières ; ils ont rendu la vie des gens insupportable, tout cela au nom d'une idéologie fasciste stupide.
ph. Est-ce que tu pourrais dessiner pour t'engager contre une dictature ?
rc. Je ne sais pas trop si je le ferais ou non. Ça dépendrait un peu des circonstances. Je ne vais pas rester là à dire « Oui, bien sûr que je le ferais ». Je ne suis pas du tout sûr d'en avoir le courage. De plus, ça n'aurait aucun sens de publier des caricatures contre le régime si ça signifiait qu'ils fermeraient immédiatement la publication, qu'ils arrêteraient l'éditeur, peut-être toi aussi, ou peut-être pas d'ailleurs... Dans de telles circonstances, il faudrait peut-être passer complètement dans la clandestinité. Je ne sais pas si j'aurais très envie de me porter volontaire pour devenir un martyr. Je ne me permets pas de prédire comment je réagirais.
Robert Crumb, Qui a peur de Robert Crumb ?, affiche de l'exposition du Centre national de la bande dessinée et de l'image, Angoulême, 1999 - in catalogue de l'exposition R. Crumb, Musée d'Art moderne de la Ville de Paris, 2012
Sophie, ma fille, a un ami en Iran qui est dessinateur. Il doit faire très attention à ce qu’il dessine s’il veut que ses dessins soient publiés. S’il dessine quelque chose de trop critique envers le régime, ils le jetteront tout simplement en prison, sans hésiter. Donc, tu sais, il faut faire attention à ce qu’on fait dans une situation comme celle-là, où il y a un dictateur très puissant, dans un contexte non démocratique où l’on arrête les journalistes. Il faut être très prudent.
Plantu, dessin de presse, quotidien Le Monde, avril 1989
Nous vivons dans une société plus ouverte ici en France, et aux États-Unis, où c'est encore plus ouvert. On peut critiquer. Ils ne vont pas t'arrêter ni t'emmener. Mais ils peuvent aussi te nuire d'autres façons. S'ils n'aiment pas ce que tu fais, ils peuvent te nuire économiquement. Tu sais, faire en sorte que tu ne trouves plus de travail, que tu n'aies plus aucun moyen de gagner ta vie : ils peuvent faire ça. Ils peuvent te nuire de toutes sortes de façons s'ils n'apprécient pas ce que tu fais, sans pour autant faire de toi un martyr aux yeux de tous.
Plantu, dessin de presse, quotidien Le Monde, mai 1987
Plantu, dessin de presse, quotidien Le Monde, novembre 1992
Ça m'inquiète un peu avec mes histoires comiques sur la paranoïa. Que quelqu'un puisse vouloir me nuire à cause de certaines choses que j'ai écrites là-dedans (Robert Crumb montre son livre Chroniques de la paranoïa / ndlr). Ne serait-ce que d'être anti-vaccination. Il y a beaucoup de gens haut placés qui n'aiment pas que l'on critique la vaccination, ils n'aiment pas ça. Ils feront tout ce qu'ils peuvent pour te discréditer, pour détruire ta réputation, je ne sais pas... Je n'ai encore rien ressenti de tel directement, donc je ne sais pas s'ils pensent que je vaux la peine qu'ils s'en préoccupent ou non.
Robert Crumb, Chroniques de la paranoïa, What is paranoia? (extrait), Éditions Cornélius, 2025
ph. Penses-tu que tes récits ont un pouvoir sur tes lecteurs, ou tout du moins une certaine influence ?
rc. Beaucoup de gens veulent m'interviewer, me poser des questions là-dessus, des questions sur la vaccination et tout ça : des journaux, des magazines... La pression en faveur de la vaccination est tellement forte, tellement puissante. Ils ne veulent pas que quiconque ayant une quelconque influence dans les médias critique la vaccination, ils ne le veulent pas. Ils t'accuseront de constituer une menace pour la santé publique, de susciter une réticence à la vaccination. Ça ne leur plaît pas du tout ; mais alors vraiment pas !
Robert Crumb, Chroniques de la paranoïa, I'm Afraid! (extrait), Éditions Cornélius, 2025
ph. Selon toi, qui sont ces « ils » ?
rc. Je ne sais pas, Bill Gates, le complexe médico-industriel ?... Je peux te donner une liste de noms si tu veux. Bien sûr, il y a de grandes entreprises pharmaceutiques derrière cette campagne de vaccination, mais elles ne sont pas les seules.
Robert Crumb, Chroniques de la paranoïa, I'm Afraid! (extraits), Éditions Cornélius, 2025
ph. Penses-tu que ton activité artistique t'a protégé contre la pression sociale, que tu l'as utilisée comme bouclier contre tout un tas de choses que la société voulait t'imposer ?
rc. Tu sais ce qu’on dit des gens qui restent silencieux face à un abus de pouvoir ? Ils ne font que renforcer ce pouvoir. Alors tu aimes à penser que tu prends la parole pour t’y opposer. Et si suffisamment de gens se mobilisent, si suffisamment de gens s’expriment, ils finiront par céder… Et tu prends ça au sérieux. Mais parfois, c’est juste que tu en as envie, que tu as besoin de dire ce que tu penses sur certaines choses. Peu importe à quel point ça peut paraître fou. Parfois, il faut juste le faire, comme avec ma bande dessinée Chroniques de la paranoïa.
Robert Crumb, dessin de couverture pour la revue Weirdo #26 (Last Gasp), 1989
Il m’a fallu beaucoup de temps pour trouver comment exprimer ma critique de la vaccination et tout ça… des années et des années pour y parvenir ; je ne savais tout simplement pas par où commencer. J’ai donc fini par dessiner page après page, en m’adressant directement au lecteur.
ph. Voulais-tu faire passer un message ?
rc. Ouais, je l'ai fait. Je parle de ce que je pense de tout ça. Par exemple, je critique évidemment ce rapport d'un groupe de réflexion américain. Je voulais dire aux gens ce que je pensais du fascisme rampant en Amérique. Mais je ne suis pas sûr que ça change quelque chose, je ne sais pas... Je voulais juste donner mon avis.
Robert Crumb, Chroniques de la paranoïa, I'm Afraid! (détail), Éditions Cornélius, 2025
Toc, toc, toc...
sc. : Bonjour, coucou..., désolée de vous déranger. Je vais chercher des meubles en ligne pour ton balcon.
C'est Sophie, la fille de Robert Crumb, qui entre dans la pièce.
rc. : Ah bon ?
sc. : Ouais, vraiment ?
rc. : Je cherche quelque chose… en métal, oui, en métal… J'ai besoin de meubles en métal pour le balcon.
sc. : Je vais chercher ça sur Leboncoin, c'est un site de vente d'occasion. Prenons une petite table ronde et quelques chaises, d'accord ?
rc. : D'accord, bien sûr.
sc. : Ça sent l'imprimerie dans ce studio !...
rc. : Ah oui ?
sc. : Ouais, ça sent vraiment l'encre d'imprimerie.
rc. : Je n'ai plus d'odorat depuis cinq jours maintenant.
sc. : Bon sang, comment tu te sens aujourd'hui ?
rc. : Ouais, toujours pas d'odorat, mais, en tout cas, mon rhume est passé.
sc. : Ah oui ?
rc. : Dieu merci, j'étais vraiment malade avant-hier. Mais ça va mieux maintenant, ouais, c'est passé.
sc. : Bon, je descends, d'accord ? Je vous laisse finir, vous descendez quand vous êtes prêts.
rc. : Quelle heure est-il maintenant ?
sc. : Presque cinq heures.
rc. : D'accord, oui. On arrive dans un petit moment. Je crois qu'on a presque fini.
(Ce bref dialogue, dû à l'arrivée impromptue de Sophie Crumb durant l'entretien, peut paraître anodin, banal, sans intérêt. Pourtant, j'ai souhaité le conserver dans sa spontanéité car il est très représentatif de beaucoup d'histoires de Robert Crumb, basées sur la description de choses simples et courantes de la vie de tous les jours. Il renvoie aussi aux situations personnelles que décrit Aline Kominsky-Crumb dans le recueil Sacrée Bunche. Elle y dessine avec humour et sensibilité ses aventures d'enfant, de jeune fille puis de femme, des chroniques croquées au jour le jour, tout au long de sa vie. / ndlr)
Aline Kominsky-Crumb, The Bunch and her Family (extrait), Sacrée Bunche, Éditions Cornélius, 2018
Aline Kominsky, portrait photographique réalisé par Carl Kominsky, 1971, in Sacrée Bunche, Éditions Cornélius, 2018
ph. Si tu regardes derrière toi, par-dessus ton épaule, pour voir le chemin que tu as parcouru, pour voir d'où tu viens...
rc. D'où je viens ?
ph. Oui, qu'est-ce que tu vois de ta vie si tu regardes en arrière ?
rc. Ouais... C'est une très, très grande question... Ouais, une grande question... J'ai parcouru un long chemin depuis mes débuts. J'ai le sentiment d'avoir fait quelque chose d'important de ma vie. Bien sûr, j'ai fait beaucoup de bêtises quand j'étais jeune, j'ai fait beaucoup de choses stupides, j'ai été obsédé par le sexe pendant la majeure partie de ma vie. Mais en même temps, j’ai cultivé mon esprit. J’avais la liberté, je ne me suis jamais laissé piéger par les substances, que ce soit le tabac, la drogue, l’alcool ou quoi que ce soit d’autre. Je ne me suis jamais laissé abattre par ça, Dieu merci. J'ai vu beaucoup de gens sombrer dans la toxicomanie : la drogue, l'alcool, le Xanax, toutes sortes de pilules...
Robert Crumb, Encore défoncé !, 1971
J'ai le sentiment d'avoir parcouru un long chemin et je n'ai pas encore fini. Tant que j’ai encore mes facultés mentales, je continue d’avancer, mais je me suis de plus en plus éloigné du troupeau. Je ne cesse de m'éloigner vers les marges. Beaucoup de gens pensent que je suis fou... Je pense que même parmi les personnes qui me connaissent intimement, certaines pensent que je suis un malade mental.
Robert Crumb, Is that Me ? My God it is !!, dessin de couverture, Self-Loathing Comics, 1994
ph. C'est donc ton univers, c'est avec ça que tu vis ?
rc. Je ne pense pas être fou. Mais bon, les fous ne se croient jamais fous. On ne peut pas vraiment savoir si on est fou ou pas, je veux dire, on est tous un peu fous… Je pense que j’en suis conscient : comme je l’ai dit, je maîtrise ma paranoïa, je n’ai pas le choix. Mais malgré tout, je passe beaucoup de temps à lire et à étudier. Quel gâchis ! Quelle situation humaine et politique chaotique, quel gâchis...
Robert Crumb, dessin de couverture, magazine Head #1, 1967
ph. Si tu pouvais recommencer, que changerais-tu ?
rc. Si je pouvais tout recommencer, qu’est-ce que je changerais ? Eh bien, c’est une question purement rhétorique, car nous sommes ce que nous sommes. Mais une chose… si je pouvais revenir en arrière, me changer moi-même, j’aurais davantage confiance en moi, en ma propre façon de penser et en mes propres idées, dès mon plus jeune âge. Il m’a fallu des décennies pour y parvenir. C'est à cause de la façon dont on est élevés, avec laquelle on est éduqués. À cause de la confiance qu'on accorde aux figures d'autorité, on croit ce qu'elles nous disent. Elles en savent plus que nous — les experts, les autorités, n'est-ce pas ?
Robert Crumb, Walkin' the Streets, Zap Comix #15, 2004 - in Éditions Cornélius, L'intégrale Zap Comix T.2, 2022
En étudiant sans relâche, en lisant et relisant encore et encore, j’ai compris qu’il fallait simplement se forger sa propre opinion. Il faut s’instruire soi-même. Il faut en apprendre autant que possible sur toutes ces questions, tant par l’observation que par la lecture et l’étude. En fin de compte, il faut faire confiance à sa propre intelligence. Il existe des forces puissantes qui ne veulent pas que tu fasses confiance à ta propre intelligence. Elles savent mieux que toi, elles possèdent toutes les qualifications, l’expertise. Dès le plus jeune âge, ils s'emploient à ébranler ta confiance en tes propres capacités de perception, en ces facultés innées de ton esprit dont tous les êtres humains sont dotés de naissance. Ils veulent que tu leur cèdes volontairement ce pouvoir. C'est ainsi que fonctionne la société.
Robert Crumb, Quatre arguments en faveur de l'élimination de la télévision, illustration pour Co-Evolution Quarterly, 1977 - in Miettes, Éditions du Seuil, 2001
ph. Peut-on être fou et intelligent à la fois ?
rc. Peut-on être quoi ? Fou et intelligent ? Bien sûr, absolument ! Il n’y a pas un seul être humain sur cette planète qui sache tout et qui ait une vision juste de tout. Une telle personne n’existe pas..., elle n’existe pas... Absolument ! Tu peux rechercher les gourous, les enseignants les plus sages, les hommes les plus pointus dans les domaines de la connaissance, de la science, de la culture : eh bien, ils ont tous leur angle mort, ils ont tous leur point faible. Je connais beaucoup de gens intelligents que je respecte, mais personne ne sait tout, c'est impossible. Donc, il faut en quelque sorte faire confiance à son propre arbitre. Je pense que ce que je regrette le plus dans ma vie, c'est que j'avais si peu confiance en moi quand j'étais jeune.
Robert Crumb, The Adventure of Crumb Himself, Tales from the Leather Nun #1, 1973, in catalogue de l'exposition R. Crumb – Musée d'Art moderne de la Ville de Paris, 2012
ph. Mais c'est peut-être comme beaucoup d'enfants aujourd'hui ?
rc. Ouais, bien sûr. Aujourd'hui ou n'importe quand. À cause d'un manque de confiance en soi, on finit par perdre beaucoup de temps à se laisser absorber par des futilités, tu vois ?... On perd beaucoup de temps avec des bêtises, mais tout le monde fait ça. Je ne fais pas exception.
ph. Si tu le permets, juste une toute dernière chose. On dit que la façon dont les gens décorent leur maison est le reflet de leur monde intérieur. En regardant autour de moi ici, il me semble connaître une partie de ce que tu es.
rc. Oui, si tu regardes autour de nous, chez moi, tu vas noter deux choses. La première, c’est que j’ai beaucoup d’intérêts culturels, l’autre, c’est que je suis un collectionneur obsessionnel, compulsif. Depuis que je suis enfant, j’ai toujours voulu collectionner et conserver des objets. C’était une caractéristique de ma personnalité obsessionnelle que de conserver et de collectionner des objets.
Robert Crumb dans son salon de musique - in catalogue de l'exposition R. Crumb, Musée d'Art moderne de la Ville de Paris, 2012
ph. C'est une compensation ?
rc. Ouais, pourquoi pas ? J’y ai déjà réfléchi. À quoi sert la collection comme forme de compensation ? Au fait de ne pas pouvoir tout contrôler autour de soi ? Ton environnement ne te satisfait pas d’une certaine manière — il manque quelque chose ? Je me souviens très clairement du moment où j’ai commencé à collectionner des objets, je venais d’avoir neuf ans, j’ai soudainement développé cette obsession de collectionner des choses. C’est exactement à ce moment-là, à la fin de l’été 1952, que j’ai commencé à me sentir oppressé ou déprimé par l’environnement qui m’entourait.
Robert Crumb, The Stuff That Dreams Are Made Of, pochette de disque, Yazoo Records, 2005, in catalogue de l'exposition R. Crumb, Musée d'Art moderne de la Ville de Paris, 2012
ph. Pourrais-tu choisir un objet, un seul, important pour toi ? Pourrais-tu expliquer quelle est ton expérience avec cet objet ?
rc. Oui, on place généralement les objets, les choses autour de nous, en relation avec des souvenirs. Ils sont importants parce qu’ils sont en relation, parfois ou généralement, avec des faits importants, des situations importantes. Pour moi, presque tout le bric-à-brac que j’ai, à part les livres, est là pour des raisons esthétiques, parce que ce sont de beaux objets ou parce que la musique est belle. Ce sont tous de beaux objets pour moi. C’est comme un musée ici, oui, c’est un musée. Ces vieilles petites voitures miniatures..., je les adore. Je ne sais pas..., pour moi, ce sont juste de beaux objets. Parfois, j'ouvre simplement la porte de la vitrine et je regarde ces petites voitures. J'ai passé beaucoup de temps à les prendre en main. Ce sont des choses formidables pour moi, ce sont de superbes objets.
Regarde ça ! Regarde cette crécelle, c'est une crécelle d'antan...
Après avoir reposé dans la vitrine la voiture miniature puis la crécelle qu'il venait de prendre en main, Robert Crumb sort délicatement une petite tasse et sa coupelle :
rc. : Regarde le motif dessus, c'est fabuleux. Je dirais que ça date de 1930. Regarde ça !...
©Pascal Hanrion
Et voilà comment la rencontre avec Robert Crumb s'est déroulée, tout simplement. J'avais préparé une grille de questions, dans une certaine logique, dans un certain ordre. Oui, mais voilà, la conversation a glissé d'elle-même vers l’inattendu, sans forcer. Complètement happé, je n'ai même pas posé les lèvres sur le verre d'eau que m'avait servi mon hôte, c'est dire...
C'est aussi comme cela, surfant d'un thème à un autre, sans peut-être s'en apercevoir, que Robert Crumb s'est dévoilé, qu'il a détaillé les valeurs, les angoisses, les doutes, les révoltes qui ont guidé sa vie et son œuvre. En recherchant des dessins et des histoires pour illustrer ses propos, je me suis aperçu que le style créatif de Robert Crumb a évolué constamment depuis ses dessins d'enfants avec son frère Charles, puis ses pitreries pornographiques et anales comme il les définit lui-même aujourd'hui, ses prises de position à contre-culture, jusqu'à ses réflexions profondément introspectives qu'il livre dans Chroniques de la paranoia. En raccordant les illustrations aux différentes parties de son témoignage, je me suis aperçu qu'elles collaient parfaitement à ses souvenirs, à ses émotions et à ses états d'âme durant les différentes époques qu'il décrit. Il s'est alors forgé en moi une conviction : Robert Crumb ne s'est jamais menti à lui-même, ni à ses lecteurs ; quel que soit le sujet abordé, quelle que soit la douleur sous-tendue, quelle que soit la situation relatée, la sincérité a toujours été le moteur principal de ses créations.
Épilogue
Robert Crumb, Chronique de la Paranoïa, God Help Me, Éditions Cornélius, 2025
Il y a au-dessus du village de Sauve, à cinq minutes de marche à peine, une mer de rochers façonnés par les intempéries. Puissantes et tortueuses masses de calcaire dans lesquelles on découvre d'innombrables paréidolies, elles se dressent droit vers le ciel. À les regarder sous le soleil couchant, elles semblent tracer un gigantesque cercle de colosses au milieu duquel trône un gardien des forces terrestres et cosmiques. Elles se rassemblent ici aux solstices, indiquant à l'homme, depuis la nuit des temps, comment il peut tracer, grâce à la lumière, son juste chemin dans les méandres du monde.
Se pourrait-il que... ?
Mer des rochers, Massif du Coutach, Sauve - © Pascal Hanrion
rc. : D'après ce que racontent les anciens du coin, les paysans l'appelaient autrefois « le jardin du diable ».
ph. : Serait-il alors possible que la Mer des Rochers soit symboliquement le monde chaotique dans lequel Robert Crumb est le gardien du temple ?...
rc. : J'ai été « gardien » de la Mer des Rochers pendant un certain temps – officieusement – personne ne le savait à part moi – mais maintenant, je suis trop vieux. Je n'en suis plus capable. Ça demande une énergie physique colossale. Je n'ai pas choisi d'être gardien de cet endroit. J’ai été enrôlé de force, enlevé par les esprits là-haut. Mais ils te donnent quelque chose en échange de tout ce travail. Et que te donnent-ils ? Les mots me manquent.
Paréidolies dans la Mer des Rochers ©Pascal Hanrion
Témoignage recueilli à Sauve (Gard) en février 2026
